從"鑄劍"談中國古代冶金術的落後

要是看中國的一些寫古代冶金術的都把中國吹上天,這個開山始祖就是鼎鼎大名的李約瑟
他最早提出中國在2000年前就會用生鐵;西方國家卻一直到近代才會用,中國領先世界足足2000年之多;最早看李約瑟這樣吹的時候,還真被唬得一愣一愣的,只可惜我除了看李約瑟寫的書外
也看得懂李約瑟引用的哪些中國古書;那時候就對李約瑟的理論感到懷疑
滿簡單的,中國古書對造劍都用

"鑄劍"兩字,出名的造劍師也都用"鑄劍師"

這個就是因為中國古代都是用鑄造的方法造劍
簡單講,就是把鐵礦溫度燒高燒稱鐵水,這時候的鐵就叫生鐵或鑄鐵,然後把鐵水灌進
事先造好的劍模裡面;然後再修飾一下,一柄炳的中國的中國名劍就出爐了

這個你今天要是跑去隨便一間刀劍鋪,想買一隻鑄造的刀,保證會被店主笑死
說

"鑄造的刀哪能用";只有鍛造的刀,沒有鑄造的刀

其實不要說刀劍了;連你媽廚房裡面的鍋子爐子,也分生鐵熟鐵造,區分的最簡單方法
就是往地上丟,會碎開的就是鑄鐵造的,不會的就是熟鐵造的

這個就是說中國古書裡面吹很大的那些干將莫邪等神器,搞不好真的用力扔到地上
自己就會斷掉;這個也解釋了

為何史記用 "荊軻刺秦王"而不用"荊軻砍秦王"

的千古之謎,原因很簡單:

我們今天想像完全不同,中國古代用劍,確實是用刺的,而不是
今天用砍的;原因也很簡單,中國古代用鑄造方式造出來的劍太脆了,
兩劍相交的直接後果就是碎掉,所以只能用刺的,而不能用殺傷遠大於刺的砍

生鐵鑄造出來的刀劍根本不能用;西方人很早就了解這個道理;所以西方根本沒人
拿生鐵來造東西都是用熟鑄鐵塊來鍛打;我看過nhk做過的一個日本名造劍師
的紀錄片,鐵礦在生火時最重要秘訣的就是溫度不能過高,要是過高變成鐵水
也就是生鐵,這鍋鐵礦就完了要整個扔掉重來;西方也懂,所以從來沒人用生鐵
只有中國人不懂,所以才會把溫度稍高到出現生鐵來利用

李約瑟這套理論後來被中國自己的冶金學者楊寬發揚光大,讓中國冶金術
領先世界2000年,只是他也不得不面對連中國後來自己的刀劍都是鍛造出來
而不是鑄造出來的這個殘酷事實;不得不寫出,

隨著西方緞鐵術的傳入中國,中國自己的鑄鐵術在宋以後就慢慢消失掉了

所以你今天到中國不管哪個古老的刀劍鋪都只買的到鍛造的刀,根本買不到
中國領先世界2000年鑄鐵述造的刀

中國古代冶金術的落後也反映出防禦武器的落後:

防護只用皮甲,因為輕質的金屬甲只有用鍛造的方法才造的出來,鑄造根本不行
防護鑄造銅鐵劍也確實只需要皮甲就成了

所以~鑄劍只能鑄指揮刀?
看電視的打鐵造劍是假的?
因為溫度太高了，會變生鐵?

中國古代的冶金術很強特別是陏唐的橫刀，就是橫刀奪愛的橫刀，它是日本武士刀的前身，跟鑄冶日本武士刀的使用技術是一樣的就不斷對折，但它有個很大的缺點就是太貴了，古代中國也是強國，但打戰隨便就十幾萬人起跳，就算是強國也供不起這種花費，所以便宜易製造的兵器就成為主流，再加上外族的入侵戰亂就失傳了。

karl7443 發表於 2013-6-11 03:07
中國古代的冶金術很強特別是陏唐的橫刀，就是橫刀奪愛的橫刀，它是日本武士刀的前身，跟鑄冶日本武士刀的使 ...

這是中國的鬼扯意淫,中國從來沒有什麼唐刀---

IDF302 發表於 2013-6-11 09:29
這是中國的鬼扯意淫,中國從來沒有什麼唐刀---

真的有啦，千年前從「大唐」進口到日本的橫刀還供在日本正倉院呢!

{:2_224:}教主一定沒見過長度近2米，使用青銅立體結構法鑄造的秦劍和秦箭頭

{:2_224:} 另外，刺殺和砍殺是根據戰爭形式而定的，日本幾千年來那種流氓打架似的戰爭規模，用幾把鍛造的劈砍刀還是比較合適的

karl7443 發表於 2013-6-11 10:10
真的有啦，千年前從「大唐」進口到日本的橫刀還供在日本正倉院呢!

那根本不是唐刀---是回紇刀;日本人弄錯了而已

中國劍的爛是從青銅劍就開始爛起了

先來看看中國考古學者怎麼吹噓中國秦青銅劍的:
""http://www.blogchina.com/new/display/66953.html

秦青銅長劍，是青銅諸多兵器中最讓人著迷的，它領摯著青銅劍時代的最后顛峰。秦劍，如柳葉狀的劍身，細、長、尖，其長度均在80至95厘米，這比時期其他各諸侯國的劍要超出近30厘米。為何加長？格斗中，青銅劍首要用于刺殺，而劍越長，攻擊范圍越大，戰斗中顯然更容易刺到對方。
　　但是，秦劍畢竟是青銅劍，加長則易斷，秦匠如何讓劍的硬度和韌性結合得恰到好處？考古學家對劍進行了化學定量分析顯示：它的銅錫配比與《考工記》記載基本相符，即“三分其金而錫居一”。按此比例制成的劍，既保持一定的硬度，又兼顧韌性，所以不易折斷。而進一步的研究說明，秦劍的硬度與現代中碳葵調質后的硬度差不多，充分確保了其銳利堅硬的攻擊力。"""

既然說到考工記,我們就來看考工記怎麼寫的:

""金有六齊，六分其金而錫居其一，謂之鐘鼎之齊；五分其金而錫居其一，謂之斧斤之齊；四分其金而錫居其一，謂之戈戟之齊；三分其金而錫居一，謂之大刃之齊；五分其金而錫居二，謂之削殺矢之齊；金錫半，謂之鑒燧之齊。"""


中國學者是這樣吹噓考工記的:

""這段話向人們指出了合金性能和合金成分之間的關係，說明當時的人們已經完全懂得了採用不同的銅、錫配方，來改變青銅的硬度、韌性、聲學性能以及磨光性能，製作不同用途的青銅器。近年來，有關人員檢驗了600多件古代青銅器，成分都很合理。古代沒有任何分析手段，卻能將青銅器的成分掌握如此精確，讓人驚奇。""


中國學者講的是真的假的??我們先來看現代的冶金學是怎麼說的??

----------------------------------------------------------------------------------------------
自然銅的熔點是1084.5°C，布氏硬度35 度，與銅的合金相比，它的熔點高、抗腐性弱，且較軟。從現代冶金學的觀點來看，銅若加錫10﹪，合金的布式硬度為88，再經鍛捶，硬度可以升到228。錫青銅的含錫量會影響合金的機械性能，含錫量增加，抗拉強度和延伸率均增加。但含錫量大過8﹪之後，延伸率則迅速降低，這是因為合金中的α\相在高溫時為銅錫固溶體，含有不超過8﹪的錫，含錫量大於20﹪後，合金組織中δ相就會大量出現，因而會變脆且強度隨之劇烈降低。錫含量大於25﹪時，則變得非常脆而不能利用。現代的錫青銅，錫含量不超過12﹪
------------------------------------------------------

有沒有發現??中國"周禮·考工記"裡面寫的銅錫合金比例完全是錯的!!

從考工記這段紀錄,我們可以發現.古代中國人一直以為銅中加錫越多,機械能力
越好,以至於到做大刀時,錫的含量大到33%,做鑒燧時居然高到50%!!
其實這是錯的

含錫量大於20﹪後，合金組織中δ相就會大量出現，因而會變脆且強度隨之劇烈降低。錫含量大於25﹪時，則變得非常脆而不能利用。所以現代的錫青銅，錫含量不超過12﹪

中國那些用含錫量超過20%青銅做的武器,講難聽一點, 根本就是垃圾,.你拿木棍或石棒一敲中國那些古青銅劍大概就自己斷了,根本不用拿鐵劍還是銅劍對付--

不!!

其實甚至於不用拿木棍或石棒敲,中國的古青銅劍拔出劍鞘時,要是一個不小心, 恐怕自己就斷了=

這也解釋了中國考古學上一大謎團:
和西方青銅器以實用的農具工具武器為主不同,中國的青銅器
主要在做禮器上,實用的青銅農具工具武器非常少見


"""張光直教授說過：“中國與西方兩大文明從肇基已基本為不同的原則所支配。”所謂不同的原則，用我自己的話來講，就是不同的基本文化理念，即連續性的宇宙觀跟斷裂性的宇宙觀。他還說：“中國文明社會的產生，不是生產技術革命的結果，也不是商業貿易的起飛，而是逐漸通過政治程序所造成的財富極度集中的結果。” 他認為，中國文化從新石器時代進入金屬時代的過程當中，就表現了一種特別的文化理念，叫做Continuity，譯成“延續”或“連續”；以蘇末文化為代表的西方文化的老祖，從新石器進入金屬器時代開始，其基本的文化理念則是一種“斷裂”（rupture）的理念。這兩種文化現象在文明初始階段已經形成了，由種種考古材料都可以看得出來；不僅如此，兩者都分別延續到今天。

　　最明顯的連續的表現是在生產工具上，從夏朝轉入商朝開始利用青銅器的時候。商朝的青銅器都是用來作為禮器、酒器跟兵器，如“鼎”、“爵”和“戈”等等；而商朝所用的農器是延續了新石器時代所用的石頭、木頭、蚌器跟骨頭。但是Sumerian不同，它的青銅器最早是用來種植小麥，用青銅刀來割成熟的麥穗。Sumerian沒有爵，沒有鼎，從新石器進入青銅器時代是一種突破，也是一種跟前面關系的斷裂。西方的學者常常笑話說，你們中國人好笨，有青銅器卻不用來生產。我們中國人不是笨，我們當然知道用青銅器來生產更有效，產生更多，但多不一定是好。從那個時代開始我們就希望跟自然和諧，互相尊重；不願意用很有效的東西來破壞自然；我們認為自己跟宇宙是一體的、連續的，這一點從那時候開始就是我們的整個宇宙觀念的基本原則。""
張光直的解釋滿阿Q的;原因很簡單,就是中國造出來的青銅器根本沒有實際用途,所以一直停留在貴金屬;只能做做一些象徵權力的禮器;因為做出來的很脆
不小心就會摔裂;所以只能越做越大來避免摔破來強調他的永久性

你要是看中國學者的書大概也吹中國煉銅技術遙遙領先世界,事實上正好相反,
中國的煉銅技術是遙遙落後於世界,以至於中國在商朝和春秋時代,事實上還處於銅石併用期,根本還沒真正進入青銅時代--其實要不是陰墟中發現了甲骨文,西方學者根本不會承認中國商朝是文明;
中國的文明還要往後拉1000年,應該從戰國時代中國才真正算進入文明

教主：你也常出來大陸各個論壇上，難道你的知識還是停留在上個世紀九十年代？
給個連接你自己去吧！
http://zh.wikipedia.org/zh-hant/ ... E%E8%B7%B5%E5%89%91

http://baike.baidu.com/view/142504.htm?fromId=742689
戰國時代的鑄劍，這可是兩千年前的鑄技術；
當工作人員首度開箱亮出越王勾踐劍時，在場記者無不驚歎連連。一把在地下埋藏了2000多年的古劍，居然毫無鏽蝕，且依然鋒利無比，閃爍著炫目的青光，寒氣逼人！20多層的複印紙，劍從中間“唰”一聲一劃全破。

感覺整篇文章充滿某種程度的偏見，全是在缺乏考古學證據下的臆測，希望作者多蒐集比較一下資料，才不會鬧笑話。

my119 發表於 2013-6-12 15:49
感覺整篇文章充滿某種程度的偏見，全是在缺乏考古學證據下的臆測，希望作者多蒐集比較一下資料，才不會鬧笑 ...

你連張光直是誰都不曉得???

fw223 發表於 2013-6-12 10:23
教主：你也常出來大陸各個論壇上，難道你的知識還是停留在上個世紀九十年代？
給個連接你自己去吧！
http ...

吹牛中國最會{:3_312:}

我的留言某種程度也算偏見，因為我無法掌握全部真相，只能就已知的事實去評斷。而且我都說是「感覺」了，就是感覺嘛∼對與錯還很難說。扯遠了∼∼回到正題。以現在的標準去評斷過往的是，未必就是對的。舉例來說：越王勾踐配劍的鍍鉻技術，直到20世紀的德國才能重現；秦始皇墓出土的記憶合金劍也是20世紀中葉以後才出現的技術；而某個礦場挖出的含硫鐵鎚頭，以現在的技術還作不出來，難道就是騙人的？不能僅以比例不對就說古人騙人，而是要實證之後才能下評斷，否則真的就是鬧笑話了。舉例來說，史書記載諸葛亮用木牛流馬運送糧草，現在的人作不出來，是要武斷的否決史書的記載，還是多方舉證之後再下結論？至於張直光，一個考古學者，也許在考古學的成就上是個值得尊敬的人，但在冶金學上呢？如果他在冶金學上的成就也像考古學一樣有成就，那他的論述就有幾分可信度，否則就該懷疑。這才是作學問的應有態度吧！不然只能當粉絲而已。就像敗壞台灣教育的李遠哲一樣，是諾貝爾獎得主沒錯，可是他有教育專業嗎？門外漢搞出的爛教改，害死多少學子？以上論述也許是偏見，因為是就我所知，站在我的立場說的，別人接不接受，那是別人的自由，我應該尊重。

至於吹噓青銅劍鍍鉻,根本就是鬼扯蛋,青銅劍上是有鉻鹽;這和鍍鉻
是完全兩回事,: 鉻鹽很多土壤都有;劍放久了很自然會一層鉻鹽
滲透;很多地方的青銅器都有這種發現,和現代講得度純鉻是兩回子事
就好比鈉和鈉鹽;最簡單的鈉鹽就是海鹽,你把銅劍埋在海邊久了
拿出來保證驗得出一層鈉鹽,這和你用純鈉去鍍在銅劍上
是兩回事是一樣的道理

========================
科學家對出土的青銅劍、青銅矛等兵器經電子探針和質子X光熒光分析，劍的表面有一層10至15微米的含鉻氧化物保護層，表明曾采用鉻鹽氧化處理技術。這些兵器的表面有一層含鉻化合物的氧化層，其含鉻量達到0.78%至2.32%，厚度爲10至15微米。用氧化鉻防鏽是一種先進的工藝方法，經過了鉻鹽氧化處理的青銅兵器具有防腐抗鏽的良好性能，所以這些兵器雖藏在地下2000余年仍然無鏽，光亮如新。
我們知道，現代鉻化處理技術是美國在1937年、德國在1954年分別獲得發明專利權的，而且防鏽一般只能保持60年左右，而2200年前的秦代人是怎麽掌握鉻鹽氧化處理技術的，至今還是一個謎

中國劍的爛是從青銅劍就開始爛起了

先來看看中國考古學者怎麼吹噓中國秦青銅劍的:
""http://www.blogchina.com/new/display/66953.html

秦青銅長劍，是青銅諸多兵器中最讓人著迷的，它領摯著青銅劍時代的最后顛峰。秦劍，如柳葉狀的劍身，細、長、尖，其長度均在80至95厘米，這比時期其他各諸侯國的劍要超出近30厘米。為何加長？格斗中，青銅劍首要用于刺殺，而劍越長，攻擊范圍越大，戰斗中顯然更容易刺到對方。
　　但是，秦劍畢竟是青銅劍，加長則易斷，秦匠如何讓劍的硬度和韌性結合得恰到好處？考古學家對劍進行了化學定量分析顯示：它的銅錫配比與《考工記》記載基本相符，即“三分其金而錫居一”。按此比例制成的劍，既保持一定的硬度，又兼顧韌性，所以不易折斷。而進一步的研究說明，秦劍的硬度與現代中碳葵調質后的硬度差不多，充分確保了其銳利堅硬的攻擊力。"""

既然說到考工記,我們就來看考工記怎麼寫的:

""金有六齊，六分其金而錫居其一，謂之鐘鼎之齊；五分其金而錫居其一，謂之斧斤之齊；四分其金而錫居其一，謂之戈戟之齊；三分其金而錫居一，謂之大刃之齊；五分其金而錫居二，謂之削殺矢之齊；金錫半，謂之鑒燧之齊。"""


中國學者是這樣吹噓考工記的:

""這段話向人們指出了合金性能和合金成分之間的關係，說明當時的人們已經完全懂得了採用不同的銅、錫配方，來改變青銅的硬度、韌性、聲學性能以及磨光性能，製作不同用途的青銅器。近年來，有關人員檢驗了600多件古代青銅器，成分都很合理。古代沒有任何分析手段，卻能將青銅器的成分掌握如此精確，讓人驚奇。""


中國學者講的是真的假的??我們先來看現代的冶金學是怎麼說的??

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自然銅的熔點是1084.5°C，布氏硬度35 度，與銅的合金相比，它的熔點高、抗腐性弱，且較軟。從現代冶金學的觀點來看，銅若加錫10﹪，合金的布式硬度為88，再經鍛捶，硬度可以升到228。錫青銅的含錫量會影響合金的機械性能，含錫量增加，抗拉強度和延伸率均增加。但含錫量大過8﹪之後，延伸率則迅速降低，這是因為合金中的α\相在高溫時為銅錫固溶體，含有不超過8﹪的錫，含錫量大於20﹪後，合金組織中δ相就會大量出現，因而會變脆且強度隨之劇烈降低。錫含量大於25﹪時，則變得非常脆而不能利用。現代的錫青銅，錫含量不超過12﹪
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有沒有發現??中國"周禮·考工記"裡面寫的銅錫合金比例完全是錯的!!

從考工記這段紀錄,我們可以發現.古代中國人一直以為銅中加錫越多,機械能力
越好,以至於到做大刀時,錫的含量大到33%,做鑒燧時居然高到50%!!
其實這是錯的

含錫量大於20﹪後，合金組織中δ相就會大量出現，因而會變脆且強度隨之劇烈降低。錫含量大於25﹪時，則變得非常脆而不能利用。所以現代的錫青銅，錫含量不超過12﹪

中國那些用含錫量超過20%青銅做的武器,講難聽一點, 根本就是垃圾,.你拿木棍或石棒一敲中國那些古青銅劍大概就自己斷了,根本不用拿鐵劍還是銅劍對付--

不!!

其實甚至於不用拿木棍或石棒敲,中國的古青銅劍拔出劍鞘時,要是一個不小心, 恐怕自己就斷了=

這也解釋了中國考古學上一大謎團:
和西方青銅器以實用的農具工具武器為主不同,中國的青銅器
主要在做禮器上,實用的青銅農具工具武器非常少見


"""張光直教授說過：“中國與西方兩大文明從肇基已基本為不同的原則所支配。”所謂不同的原則，用我自己的話來講，就是不同的基本文化理念，即連續性的宇宙觀跟斷裂性的宇宙觀。他還說：“中國文明社會的產生，不是生產技術革命的結果，也不是商業貿易的起飛，而是逐漸通過政治程序所造成的財富極度集中的結果。” 他認為，中國文化從新石器時代進入金屬時代的過程當中，就表現了一種特別的文化理念，叫做Continuity，譯成“延續”或“連續”；以蘇末文化為代表的西方文化的老祖，從新石器進入金屬器時代開始，其基本的文化理念則是一種“斷裂”（rupture）的理念。這兩種文化現象在文明初始階段已經形成了，由種種考古材料都可以看得出來；不僅如此，兩者都分別延續到今天。

　　最明顯的連續的表現是在生產工具上，從夏朝轉入商朝開始利用青銅器的時候。商朝的青銅器都是用來作為禮器、酒器跟兵器，如“鼎”、“爵”和“戈”等等；而商朝所用的農器是延續了新石器時代所用的石頭、木頭、蚌器跟骨頭。但是Sumerian不同，它的青銅器最早是用來種植小麥，用青銅刀來割成熟的麥穗。Sumerian沒有爵，沒有鼎，從新石器進入青銅器時代是一種突破，也是一種跟前面關系的斷裂。西方的學者常常笑話說，你們中國人好笨，有青銅器卻不用來生產。我們中國人不是笨，我們當然知道用青銅器來生產更有效，產生更多，但多不一定是好。從那個時代開始我們就希望跟自然和諧，互相尊重；不願意用很有效的東西來破壞自然；我們認為自己跟宇宙是一體的、連續的，這一點從那時候開始就是我們的整個宇宙觀念的基本原則。""
張光直的解釋滿阿Q的;原因很簡單,就是中國造出來的青銅器根本沒有實際用途,所以一直停留在貴金屬;只能做做一些象徵權力的禮器;因為做出來的很脆
不小心就會摔裂;所以只能越做越大來避免摔破來強調他的永久性

你要是看中國學者的書大概也吹中國煉銅技術遙遙領先世界,事實上正好相反,
中國的煉銅技術是遙遙落後於世界,以至於中國在商朝和春秋時代,事實上還處於銅石併用期,根本還沒真正進入青銅時代--其實要不是陰墟中發現了甲骨文,西方學者根本不會承認中國商朝是文明;
中國的文明還要往後拉1000年,應該從戰國時代中國才真正算進入文明

哈.所以技術"世界第一"的倭國悶在小島上多久了?