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marsalast
幹部 | 2016-9-26 15:19:31

新聞一出,瞬間在網絡上引起熱議,有人捧,有人噴,而癌症患者視爲救命稻草,甚至有患者直接從四川飛到了杭州。

這個局面,是兩位教授不曾料到的。今天,本報記者再次采訪了兩位教授,對于網友們關心的幾個關鍵問題,以及網絡上的爭論,做出了回應。

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問:eLife 是個什麽樣的學術雜志?

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胡汛:eLife 是非常好的科研雜志,相對比較新,wikipedia(維基百科)上有關于這個雜志的介紹,它的�動資金,由美國著名的斯頓醫學研究中心,德國的Max Plank Society(馬克斯·普朗克學會)、英國的Welcome Trust(惠康基金會)共同資助創立,爲非營利性雜志。總編是諾貝爾生物學獎得主、伯克利大學著名生物學家Randy Schekma,據我所知,它的20個資深編委中,有10個是美國科學院的院士。

問:對這個研究,業內對你們有什麽評價?

晁明:說實話,文章發表之后,我自己還沒有好好看看。

胡汛:這篇文章是8月2日發表的,與文章同時上線的還有一份編委決定錄用的信(Decision Letter),雜志的編輯,美國賓夕法尼亞大學的專家給這篇文章,寫了一段介紹,你們可以看一看。

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問:小蘇打是如何治療癌症的?喝小蘇打可以治療癌症嗎?

晁明:喝堿性水確實有益健康,這是公認的常識。好的礦泉水,一定是偏堿性的。但是,堿性水是否有抗癌的作用?這個沒有研究。口服堿性水,是否能抗癌?我也不清楚。國外確實有個報道案例,一個腎癌患者,不能手術、放化療,醫生推薦他喝蘇打水。但這是個別案例,不代表嚴謹的科學,是否是小蘇打起了作用,不知道。

我們的研究中,采用的治療方法是直接針對滋養腫瘤的血管,向瘤體注射碳酸氫鈉(小蘇打),而不是喝小蘇打。我們始終認爲,這只是一個初步的研究,真正的科學需要反複驗證。很多人給我打電話,第一個問“是不是真的?我可以斬釘截鐵的說,我們的研究是真實的。

問:小蘇打治療癌症,除了肝癌,對哪些惡性腫瘤有效?

晁明:本研究中有非常嚴格的定義,針對原發性的肝細胞肝癌患者。其他腫瘤,還需要進一步研究。但是胡教授團隊發現的原理,對很多實體腫瘤有共性,具體如何治療,需要進步一探索,比如腫瘤的部位、血供條件、能否進行栓塞等等。

比如,腫瘤長在腦部,栓塞的時候很難避免正常組織不受損傷;再比如,肌肉部位的腫瘤,栓塞必須很仔細,否則會造成肌肉壞死。

我們的研究,在原發性肝細胞肝癌患者身上,報告了這麽一個現象,轉移和複發的肝癌不在本研究范圍之內,也希望今后有更多的學者參與到這個研究中來。

問:所有的肝癌患者,都可以嘗試這種新的治療方法嗎?

晁明:首先希望公衆明白一個事實:腫瘤是一個全身性疾病,需要綜合治療。即使在我們的研究中,也需要其他科室的配合,比如放療,肝癌很容易侵犯大血管,治療癌栓就需要做精準放療。所以,這不是我們個人的成功,后面還有很多團隊的努力。

TIlA-TACE目前針對原發性肝細胞肝癌的終末期患者,我們還沒有突破。從醫學角度來說,腫塊大于3公分,就算中期;有脈管侵犯或肝外轉移,就屬于晚期。大量腹水、黃疸,這些屬于本項治療的禁忌。

問:這個治療,什麽時候可以大規模的推廣?

晁明:今年6月份,我和胡教授參加的亞太心血管國際年會上,已經介紹了這個方法;今年5月,我們主辦的一個創新高峰論壇上,也介紹過,這其實就是推廣,其他醫療機構如果感興趣,有能力,也可以開展這種治療。

但是,就我們的研究來說,后續還需要大樣本的隨機對照研究。至于,什麽時候才能成爲一種成熟的、常規的治療項目,結果是自然流淌出來的,我們不追求速度。

問:有效反應率100%,是什麽意思?

晁明:醫學有非常專業用語,向老百姓通俗的解釋,可能會引起誤解。簡單說,就是腫瘤對這項治療有反應,如果沒反應,就是無效。

其次,反應到什麽程度,才算有效?這方面,有很多標準。比如RECIST標準,這個標準主要針對放化療的效果,治療后腫瘤縮小50%認爲有效。

另外還有EASL標準,也是本研究中采用的標準。栓塞治療,肝癌的縮小需要經過很長時間,EASL標準主要看壞死率,壞死了多少,壞死50%以上認爲是有效。

在我們的研究中,40例病人有效反應率100%,這個數字是真實的。后來又做了上百例,當然也有無效的,但總的有效率在90%以上。

問:40人的研究,樣本量是不是太小,無法說明問題?

胡汛:臨床研究,有大樣本研究、小樣本研究,我們這次是一個小樣本、單中心的研究。

我們開展的研究是探索性的研究(Pilot Study),前沿性的研究。我們只是引領性的作用,向大家報告了這麽一種現象。

晁明:臨床研究,有很嚴格的入組標準、排除標準。與真實的治療場景肯定不一樣。

問:十幾塊錢的小蘇打可以“餓死”癌細胞,是否意味著將來的治療費用可以大大降低?

晁明:晁明:提高療效減少了重複治療的次數,總體的醫療費用一定會得到降低。比較大的肝癌腫瘤,可能會需要很多輪次的cTACE,但這個療法提高了治療的有效性,可以減少治療次數,從而減少總體治療費用。小蘇打是一種非常便宜的藥物,並沒有增加原來基礎cTACE的費用根據初步研究結果,反映出來的腫瘤殘留率相對治療效果提高80%

胡汛:根據腫瘤殘留率來講,在這個研究中,單次治療后TILA-TACE組腫瘤平均殘留百分率是cTACE組的腫瘤平均殘留百分率的1/6,用腫瘤平均殘留百分率反映出來的相對治療效果提高了80%。

問:TILA-TACE是一個全新的治療,還是在原有治療手段上的改良?怎麽評價小蘇打的作用,是否真像有些人說的那樣,只不過一點佐料?

晁明:動脈插管化療栓塞術是上世紀70年代,由日本學者提出的,一直沿用至今,確實有療效。但這個治療有一個瓶頸,療效不高。所以我們兩人一直在探討,如何能提高療效。于是,有了TILA-TACE。

胡教授2012年發表的研究,是腫瘤治療思路的創新,是機制的創新。所以TILA-TACE 是有科學背景的,不是改良,是創新,是中國學者提出來的一種新的治療思路。

胡汛:我們的研究中,有兩個發現是創新的:

第1, 乳酸陰離子和氫離子的協同作用,使得腫瘤細胞在葡萄糖很少時非常節約地利用葡萄糖,在沒有葡萄糖進入的情況下進入“休眠”狀態,當有葡萄糖供應時即可恢複生長。提出了乳酸根和氫離子在腫瘤細胞耐受葡萄糖剝奪中的重要做用,發表在2012年的Journal of Pathology。

第2, 乳酸解離成乳酸陰離子和氫離子,它們改變了腫瘤細胞的代謝模式,讓它從非常浪費變成非常節約,提出了腫瘤細胞的雙重代謝模式,發表在2014年的Scientific Reports雜志上和2016年的Oncotarget雜志上。

在我們之前,日本研究人員發現,人體的正常血液中,糖的含量是6mmol/L,但腫瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L;另外一個研究中,科研人員發現,腫瘤中存在間歇性或者持續性的葡萄糖缺乏。爲什麽這樣的情況下,腫瘤還能活?我們的研究可以來解釋它。但是,可能離真正的證明,還有一段路。

我們在小鼠身上的實驗證明,在腫瘤旁注射碳酸氫鈉之后,可以觀察到腫瘤的大面積壞死,符合我們在實驗室的發現。雖然TILA-TACE是在TACE基礎上的一個治療,但小蘇打的作用,是非常關鍵的,而不是調節口味的佐料。

問:這個治療,有沒有什麽副作用?

晁明:從我們的研究來看,副作用不大,完全可以耐受,因爲是局部的化療,遠小于全身化療的副作用。

問:接下來有什麽研究計劃?

晁明:目前,我們正在對所有經過這項治療的病人的情況,做一個統計。eLife也希望我們報告后續的研究進展。

另外,我們還在做一個工作,看看不使用化療藥物,能否取得同樣的治療效果。這項研究中,病人都是接受化療的。如果可以(不用化療),對病人來說,就可以大大減輕痛苦和醫療費用。

問:對網絡上的關注、爭論,你們是怎麽看的?

晁明:對于科學問題,民主和自由的爭鳴是十分必要和正常的。重要的是,用嚴謹的研究和實踐去證明,去推動科學技術進步。我的願望是,從科學的角度,得到更多的驗證,在自然規律和真理面前,我們都只是螞蟻,真理才是巨人。

胡汛:我們的研究(包括基礎研究和臨床轉化)主要代表了一個治療腫瘤的新的思路,有理論上的意義。肝細胞肝癌是檢驗這個思路的最好的模型。確實,我們突破了大肝癌療效差的瓶頸。這是一個進步,但離終極目標還很遠,因此需要我們這一代人乃至下一代人堅持不懈的努力。接下來,作爲我,希望有個安靜的環境,回到實驗室腳踏實地地做研究。

我是一個基礎研究工作者,接到很多電話和Email來詢問,詢問的都是臨床問題,而臨床治療,我是外行,希望大家能理解。

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命運不是機遇,而是選擇。命運不靠等待,全憑爭取。
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姿蓓
威爾斯親王 | 2016-9-26 15:43:54

如果真的可行 也是不錯啊!

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shiyi22
封鎖帳號 | 2016-9-26 16:19:15

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婆娑羅帳
大公爵 | 2016-9-27 00:43:15

其實不單單只有小蘇打吧
鹼性環境、物質有利於身體消滅癌細胞啊

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