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palm777
大公爵 | 2013-3-6 06:16:16

本帖最後由 palm777 於 2013-3-6 19:06 編輯

一個國家裡面一定會有利益不同的群體,因而做出不同的選擇。有些人,從不是看眼前的利益,而是評估發生風險時的成本與代價。其實有這習慣的不只政治家(或政客)、金融家(或投資客)、律師、醫師、會計師…,其實每個人都有自己的一套風險管理、分析方法。當然,有些人眼裡永遠只盯著現成的東西,因為這確實才能夠為他們帶來利益,這根本就沒什麼不對。

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美天才少年 發明超強小型核反應爐 2013/03/01   Pm 12:00/外電

威爾森4年前就設計出可在自家車庫興建的核融合反應爐,他開發的是核融合反應爐,反應爐的燃料是熔鹽,且不需要加壓。而且少年設計的反應爐是使用氣體而非蒸氣驅動渦輪旋轉,並低於一般核子反應爐的溫度下運作,就算有裂痕也不會噴出。

目前他在南加州的TED會議上展出的最新成果,是他設計出能夠產生50到100百萬瓦特電力的小型反應爐,但計算後的發電成本還是太貴。但此反應爐可透過生產線組裝,使用的燃料是熔化的核武放射性原料。這種相對小型的模組化反應爐可以將燃料封存在裡面,可持續使用30年,各位知道這三點代表什麼?


對了,剛開始看到 [反應爐的燃料是熔鹽]時,我想到了 [熔鹽式太陽能電廠]。
台灣的林口有熔鹽式太陽能電廠,採用熔鹽作為集熱介質,因熔鹽能達到較高溫度(華氏 1000度以上),故能容納的熱量較高。雖然光伏太陽能電池板的從陽光直接發電,但這種集中太陽能發電(CSP)設施,利用鏡子集中陽光產生高溫,驅動自身渦輪機來發電。重點在於太陽下山後,能繼續在夜間發電,相比而言熔鹽式效益比光伏式較高,且熔融鹽對環境無害,不過目前太陽能發電的轉換率,最高僅22%。 p.s 上述兩者熔鹽式和光伏式,都是聚光型太陽能,但目前太陽能模組使用壽命一般至少是20年∼30年,而聚光型太陽能大都有政府支持、補助、採買。

目前,薄膜型太陽能(價格低廉,轉換率8%∼12%)、晶圓型太陽能(價格較貴,轉換率13%∼18%)、聚光型太陽能(價格最高,轉換率27%∼31%),想想看地形、天候、經緯度、轉換率、佔地的因素,但太陽能發電還是可以賺錢的,但不是靠蓋電廠賣電(除非你是賣給政府,但政府會吃虧)。是說,收購太陽能發電的電力都是政策鼓勵,而中央和地方都想搏美名,除非真的轉換效率和成本有真正突破性關鍵提升,不然各國的技術差異沒那麼大。 台灣屏東林邊鄉興建佔地6公頃的聚光型太陽能電站(3.5億元),商轉的全雙軸追日聚光型太陽能電站,每月最高發電量僅1萬8000度,轉換率較一般固定型矽晶太陽能板高,但回收成本的時間長。


台積太陽能模組轉換效率.jpg

[今周刊] 搶救太陽能 百億銀彈來了  的新聞

老實說,我認為這都是綠能炒股的廣告,太陽能產業的真正問題,像去年的中國太陽能輸出美國年減60%,雖然中國看來還是很有競爭力,但中國太陽能瀕臨技術瓶頸,目前最有競爭力的是 CdTe薄膜型太陽能電池,而這塊向來由美國掌握技術跟材料。而目前的晶圓型太陽能發電設施,轉換率基本有13%,看來很適合用來販賣,像日本就是太陽電產業與建商合作推行,賺錢的點多是太陽能透過包裝來取得現金流,如中國傾銷搞到歐盟想課太陽能板關稅。


大家動腦想一下。台電向民間購電比台電販賣的價格高,買高賣低怎劃算?我們知扶持產業發展一開始都是這樣,問題是那些民間電廠,都由台電轉投資成立或持大股,卻因為不到法定50%股份算民間公司,台電高層退休後再到那些民間電廠當總經理、副董可不少。

新聞,「把電賣回台電」一度賣9.46元 架設太陽能板有賺頭

台電對於太陽能電力收購約每千瓦小時是9.46元台幣,但他不是買剩電而是向發電單位買十元的太陽電力,如果台電有人再賣每千瓦小時3-5元的市電給對方,台電除了免費當對方的儲能電池外,一進一出還每度電倒貼對方5-7元,如果有人膽子大到賣台電的電不是真的太陽板的電呢。以前風力民間發電廠的玩法,也沒那麼誇張,看來大家好像很少注意那些有
官股的民間發電廠新聞)。

太陽能很局限於地區及平坦的地形,要效益就要佔地廣大,好的地點看來都是台灣中南部有在種稙的農地,有人說,台灣四面環海,沿海區域海風強烈很適合風力發電,為何大家都沒想到風向會影響風力大小,重點海風帶來鹽份會使設施損壞率提高,且台灣風力發電集中在秋冬這兩季,前一點日本情況和我們略不同,第二點幾乎一樣。

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油頁岩的新聞
澳洲發現3處世界級頁岩油礦蘊藏量2330億桶       2013年1月25日新聞
澳發現價值21萬億美元頁岩油礦或變石油輸出國    2013年1月25日新聞 (p.s 21萬億美元=21兆美元)

新浪財經訊 香港時間2月26日早間消息,雪佛龍(CVX)周一稱,該公司將以最多3.49億美元的價格從能源公司Beach Energy(BPT)那裡收購澳大利亞的一處頁岩氣資產。(馬上就炒作)

美國一處油頁岩發現相當於全球已探明儲量 2012-11-14 20:29:49 記者 黃文章 報導
ABC World News 11月13日報導,根據美國政府責任辦公室(GAO)的最新報告,如果美國猶他州與柯羅拉多州綠河層油頁岩(Green River Formation)有半數的石油資源可供開採,此將會等於目前全球所有的已探明儲量。GAO以及私人產業機構均預估該區可開採的石油資源達3兆桶。美國頁岩油公司(American Shale Oil)營運副總Roger Day表示,過去100年來,人類所消耗的石油總量也只有1兆桶,而該區的石油資源數倍於此。


技術進步會讓本來沒商業開採價值的頁岩變有價值,也許百年後的科技進步,人們呼出的二氧化碳都能有效益的轉化成電能,抽脂也成綠能。油頁岩的裂解油母質轉換為頁岩油(即合成原油),再加熱分離蒸氣就成了頁岩氣,我們知道這非近二十年才有的技術,但過去的開發油頁岩成本過高,因此美、俄、中、澳才一直沒有開發, 說話一般人都忽略了提煉後產生的副產品及衍生物的經濟價值。

目前美國油頁岩成本為當地一般天然氣成本的三分之一,而油頁岩開發時對環境的傷害,也能用來作為保護出口價格,確保獲利的控制工具。油頁岩多在地面下1000公尺深,鑽井需要大量的水,近來在水力分裂技術(水力壓裂法)的提升,大大降低成本,這才是開發的重點原因。頁岩氣比頁岩油成本低,也更環保些,更可分離轉換出石化上遊原料的乙烯、丙烯,像台塑在美國德州廠生產的乙烯,成本只有台灣麥寮六輕的一半。不過台塑在美國只有乙烯有優勢,台灣麥寮六輕使用石油腦,而目前石油腦是產出丙烯、丁二烯的最佳原料,而且目前兩者的經濟價值都高於乙烯。


提六輕就想到2011年的國光石化,石化業很需要水,那時原本要建三個水庫。

參見,水的故事-國光石化、高台水庫、比麟水庫、美濃水庫  [(2013-0304年修正部份錯誤敘述)

水力發電一般可分為川流式、水壩(庫)式及抽蓄式發電,大家都知道水位落差發電原理,位能轉化成動能,水壓驅動水輪機,水輪機帶動發電機旋轉,產生交流電。特性是一開閘門就立刻可以發電,著名美國的胡佛水壩,還是巴西的伊泰普水電站,目前都不如中國三峽水電站,但中國利用率偏低,並且全國水力發電比重只佔百分之八。不過多數國家建水壩、水庫的原因,本來就是為了提供民生用水、工業用水、農業灌溉,拿來發電不是主要任務。這樣說大家懂吧,像日本地形複雜,地形高低落差大,看似有水力發電的資源,卻水力佔發電少的不是沒原因。
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核能 說講核電,免不了要講到核4,可是為何核1.2.3的問題較少。

台電:我們智能不足
以前反核的人提出管理和施工品質有問題,過去擁核的人還會說:勿抹殺第一線辛苦的工作人員。
現在大家都知道第一線的是包商和外勞,負責品管的監工、驗收人員,都直說是上面的人沒在要求。

想想關鍵字 台電:我們智能不足 的相關新聞
台電不照按SOP施工且自改設計圖,無非就是想偷工減料或有工程回扣的因素,還有一直想靠加長工期A錢。 基本管線的問題,搞得核四好像都沒監工,這不是智能不足,是沒有那個心。之前台電借口一堆,很多人這最近才發現,根本沒有必然性的關係,但台電又檢討什麼,光是核四資訊不夠透明,外國專家想了解問題都難以上手。

[新聞]核四還有救?核安悍將林宗堯提3解救方案挺續建  (實際支持可以救的還不少)

林宗堯是擁核的,但擁核不等同完全認同核四。2010年林宗堯的核四論,指出焊接/焊工、共管問題及纜線敷設的品管,很淺白的說出了工序紊亂是人為的管理因素。像是許多高價買來的輔助設備閒置多年,係因台電自改設計圖而起,導致系統龐雜而無法完全整合,人為的造成人材嚴重斷層。核四廠一號機控制廠房與汽機廠房間的電氣導線管,因防水性不佳,導致控制廠房走道的電氣導線管長期滲水。林宗堯:「即便核四燒毀半個廠,即50餘一般級系統,卻仍不在原能會安全監督審核範圍內。而原能會卻是政府法定主要之核四安全監督審核部門」。

林宗堯提醒:核四「並無標準程序書可資沿用。而由台電毫無核電廠實務經驗之新進人員自行編寫……而由台電自主其事。因此整廠試運轉測試計劃紊亂無章,導致系統未完整完工卻倉卒移交,並逕行試運轉測試,百餘系統倉卒移交30餘系統,歷經年餘卻僅完成七系統。期間系統燒毀兩次,導致控制室失電全黑。如今又因纜線敷設之錯亂,試運轉已全面停止,並須全部重新測試。」

亞洲國家政府常缺乏中止錯誤政策的勇氣,沒有前瞻性的計畫,像廢棄物如何處理,多只知要丟哪裡。 最常爭議的核廢料,即用過的核燃料棒,這些剩餘的放射性廢棄物,目前大都是放在不鏽鋼桶裡面,利用特殊的水泥固化,存放在人口少的地區。這執行上對國土大的國家,或某人口少又需補助金的地區,當地人不知道危害就沒問題,高階核廢料和低階核廢料,誰看的出來

但是,充滿放射能的核子反應爐不是想關就能關,想拆就能拆。因為20~30年前的核能技術,核電機組內的核子反應爐充滿大量水蒸氣及冷卻水,如果停機後放著不管,水氣馬上會使機件生鏽,接著使金屬產生破洞,排放出放射能。專家所謂的關閉核電廠,就是把發電機關掉,取出核燃料棒。但為了不讓機組內部的機件生鏽,造成輻射外洩。就算不再發電,也必須把水導入系統,維持機械運轉。雖然維持機械運轉的所需電力、人員不高,但當水壓造成配管磨損,或者零件毀損時也必須補修,以免輻射外漏,直到核電內部的放射能完全衰退為止,或新技術誕生。沒人想要,福島的原子爐中含有放射性的冷卻水,配管破洞而外洩到海裡的事再演上。


很多人不反核,但反核四。而反核四,江宜樺操作成「認為台灣寧可承受重大的投資的損失,寧可承受高電價、限電的危機,甚至犧牲我們的經濟成長」。但馬之前說,核四即使建成完工,也不一定商轉,這不就明說要錢續建與運轉是兩回事,這擺明要錢花而已,看看馬現在又鬼隱了。


重點,台灣的備載容量目前還滿高的,目前核四又根本沒正常商轉"發電",廢核四是不會馬上缺電的。核電後期處理成本才是最貴的,支持核四的人都沒有想過一點,[很多人不反核],但站出來反核四的原因在台電的核四是拼裝貨,可是不少人還以為核電廠出問題能說停就停,大家怕的不是核電廠整個爆炸,因為整個爆炸太誇張了,怕的是反應爐失控的輻射汙染,這整個台灣都會中標,而且台灣的核電廠施工品質沒比日本好多少,但地震的機率卻沒比日本低沒多少。還有,其它能源發電的成本目前正節節下降。話說,美國頁岩氣開採技術的進步,天然氣走向便宜化會不會是個趨勢。台電以前說,核能是天然氣發電價格的三分之一,但把國家能源政策綁架在核電上,說沒核電台灣會立即缺電,會不會太可笑。

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本文只是淺談,所以我還是回到重點,台灣的 國家能源政策
台灣最主流的發電是火力發電,這是大家都知道的,各位有沒有想過為什麼???
再問大家知道什麼是火力發電嗎???
常見的燃煤火力發電,須先讓煤充分燃燒,產生足夠水蒸氣後,才可開始發電。

話說,天然氣的應用,大家好像只想到,煮菜、洗澡、小工廠焊接。
這裡,我再講兩個有趣的東西,地熱、黑潮洋流。

[2012年4月13日 國際中心/綜合報導] 冰島地熱資源豐富英國考慮建電纜「接電」
冰島的地熱發電佔總發電量27%,還可以輸出賣錢,但必竟冰島僅29萬人口,而來電力傳輸一定會部份消耗。
當然,鑽井技術要有井深極深達3~5公里,還有防止設備毀壞而起的抗腐蝕管線技術,這兩部份都有他國的幫忙。冰島的地熱能穩定,看來用地熱環保又能解決部份全球暖化的困擾,只是地熱是靠蒸氣推動渦輪機發電,這需要水。但好在,這些國家本來就不缺水,合乎成本效益的是,還能發展低耗能冷暖空調系統,在冬天房間能保持在舒適的溫度範圍。目前的超臨界二氧化碳流體替代水的方案,因技術未成熟,所以有地熱的缺水國家,只能賺觀光財。

說到地熱不能不提日本,世界上有10%火山都在日本,所以日本能利用地熱,目前日本就有18座地熱發電廠,但是有 8成 位在國立公園內,開發受限的原因有三點。而 2008年,日本就僅次於印尼、美國,是世界第3位地熱能資源大國,那時總發電量只有24萬瓩( 2400萬千瓦),但還是難敵觀光帶來的受益。2012年,菲律賓的地熱發電佔全國23%發電量,同時的日本地熱發電已經達到50萬瓩發電量,不過菲律賓有缺電的問題,因此菲律賓監獄有人力發電機。

台灣開發地熱受限,有一點是地熱地點不集中,怕會排擠到觀光、民眾反對。
台灣預定今年2013年,年底之前興建全台第一座地熱發電廠,預估年發電量約876萬度。(非常少,但至少縣府、廠商、台電、民眾,不會吃虧,我有個問題想問,是否井太淺了 ) 宜蘭清水地熱發電廠,噶瑪蘭清水公司得標後已投資新台幣2.3億元。其實,台灣在70年代曾有過地熱發電試驗廠,但當時設備未成熟,地熱井及管線維護成本高,在經營12年就因不符效益而暫停。有趣的是應用,台灣人除了溫泉有沐浴美容觀光外,只有泡腳丫、煮雞蛋的認知,難怪泥火山在台灣永遠只有觀光價值,外國四十年前就有在賣美容泥巴。


黑潮發電原理  http://www.youtube.com/watch?v=uYtQYR8ysqk&feature=youtu.be
雖然算命的說我活不過八十歲,但我仍然期待50年後的科技,這樣我就能看到了。
不過,還是有人說影響海洋魚群生長環境,會把魚蝦打成魚漿,造成近海漁民沒工作。
所有的問題,只要時間夠長,就一定能夠解決,不然至少你被時間解決了。

產業鏈轉換價值
這是很重要的考量

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台電造成虧損的原因
在說虧損問題前,我想先說...

國營事業5萬人上凱道嗆組「公營黨」2013年2月3日 新聞
五萬人上凱道只為年終? 可笑的是主要媒體卻不主動談改革,電視台怕被抽掉政府廣告外,我知每個媒體都有立場,但大媒體盡是操弄議題。2008年底,台電累計虧損全部近552億,之後年年各大虧數百億,政府為何單用漲價就想解決虧損的問題,那還叫改革嗎!?關鍵字 [台電若破產 全民多繳10年電費] ,2012/3/14 新聞說,台電2011年單一年度又再增加虧損400億,但話說台電有一堆房地產。

過年前,用民粹煽動媒體,說中油台電吸收政策成本,憑啥為了政策問題,不能領獎金和砍勞工福利,又借著媒體說中油台電把補貼取消,會造成工業區裁員、民生物資漲價,營造出一種國營企業吸收政策成本導致虧損的樣子,我認為改革是應該的, 但如果不知造成虧損的原因,就無法確實的改革。一面說低電價政策造成台電年年虧損,漲價是為了反應成本漲價,卻又將電價跟核四掛勾,但不提其它造成快速虧損的原因 ,面對一堆弊端和民眾的質疑,也不老老實實的公布數據,認認真真地檢視問題,台電的虧損不止是核四3300億,煤、天然氣 合約,向民間電廠買電,設備採購業務都有鬼,去年六月50台說了很多...人謀不臧才是虧損的主因。  


2千多億核能後端營運基金,92%竟貸予台電公司 [2012年10月25日新聞]
各國為了防止核電廠拆除工程的天價帳單,初建廠皆規劃25-30年後的除役計劃,成立 [核能後端營運基金]。3座商轉的核電廠有2200億元除役資金,係每年台電逐年按核能發電的提撥率提撥,但問題是管理辦法明訂可借給核電廠興建用,就此台電合法的貸借近2000億元。

2001年,扁政府下令停工,110天共損失34億8千9百萬由台電吸收,大法官釋憲,之立法院最終以135:70的比數表決通過決議,依法得繼續開工。核四在1982年到2005年,立法院通過預算數是1436億元,2006年立法院追加工期展延三年的預算,三年共543億元,投資總額增加為2431億餘元。台電負擔了多少錢呢? 2008年底,台電累計虧損全部近552億,就算這全是核四虧損的,但後面馬政府任內追加的預算,再想想台電2011年單年就增加虧損400億。(台電市值1.2兆,但負債多少你知道嗎?)


馬英九:油電若不漲價,就是全民買單| 即時新聞| 20130105 | 蘋果日報
台電後來也說就算核四蓋完,電費依舊會漲價,如果這次再給500億,到底哪年會建好。
2012年初,台電說2011年的核一二三廠年發電量也約400億度,但發電成本每度電約0.6元。

台電:核四無關電價 藍綠錯愕  2013-03-01 中國時報 【蒼弘慈、鄭閔聲、單厚之/台北報導】
台電指出,去年核一二三廠年發電量約400億度,發電成本每度電約0.7元,而未來核四廠年發電量約193億度,估算每度電成本約2元,合計約593億度的電力供給,如果以發電成本較高的天然氣方式來替代,一定會大幅增加發電成本。

台電和政府永遠會說合理調整電費,代替辦法先不提,引起人民恐懼。
是台電內部的管理舞弊及不當採購,這才是反核最大的因。
站在贊成核能的立場,誰都不想白花了錢,但這中間白花了太多錢了,訊息不透明的地方也太多了。
有人認為,核四可能只是洗錢的工具,到時不運轉把罵名推給反核的人,搏取美名宣布順應民意不運轉。

參見 台電虧到哪裡去了(徐光蓉)

未完...  等我 冷靜些 ,改天再另發文好了... 文章太長了

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補充

本文同發表在某論壇,在別的論壇有位gundog,他對於頁岩的環境破壞很有看法,感謝他,以下是回應。

石油出口國,沙烏地阿拉伯、俄羅斯、哈薩克、墨西哥、阿拉伯聯合大公國、伊朗、科威特、伊拉克、卡達、委內瑞拉、奈及利亞、阿爾及利亞、安哥拉、利比亞、挪威…不要擔心沒石油,現在擔心的人,應該沒那麼長命,150年你還在嗎?? 合成原油的方法很多,但沒有人想買一桶350元美金的原油。再說石油也很破壞環境啊。

一開始先炒股這是一定的,但美俄中澳有開發頁岩的優勢,美國擁有主要的技術,美國本土搶先賺取第一波開採頁岩後,中國一定是想跟進,美國也想平衡貿易逆差,可能會靠大型機具(或租借)及部份技術輸出,不過美國一定會限制開採的,想想美國本土目前還未開發的石油,所以美國期望的是,中國會成為輸出 便宜 頁岩油/ 氣的大國,殺雞取卵的事,問別人都不會做,多數人不會,但有人會。不過,這不是引君入甕,是中國人會想如此,這叫得償所望,會衝高經濟。

再說,就台灣而言也不是沒有好處,這大概可能是,馬總統今後唯一能說嘴的。總之這要台北港配合,但很多人都怕又挖出什麼遺址,以後可能台電天然氣儲運系統會超越中油的天然氣
儲運系統。

常見的燃煤火力發電,須先讓煤充分燃燒,產生足夠水蒸氣後,才可開始發電,因為台灣現役的火力發電廠都是二十年以上。很多人都說,相較於燃媒(大多數)或石油(極少)的火力發電, 核能是最清潔和最環保的,因為現在台電每賣一度電出去, 都要賠0.22元,目前台電的發電結構, 燒煤成本是一度1.41元,天然氣是2.84元.,燃油是5.17元,,台電公布的核能,核1~3廠平均成本是一度0.6元,而台電一度電的成本是2.82元,是台灣核電技術比美國先進才如此便宜?,或其實是有成本沒加進去。這可能跟石化產業過去習於將汙染成本外部化一樣?!

目前的增建
燃煤機組過不了環評,而天然氣來發電可能是個更便宜的選擇,但是前提我們要能買得到 (可能是馬總統唯一作用),而港口要有相對的設備,發電考量都會營運成本低,效率,效益、汙染、很多很多很多。外國的天然氣火力發電,還能燒熱水、洗澡,應用於新型冬天建築物調溫系統,或降低一般天然氣調溫系統的成本(儲存、運送點增加)
參見,從大潭、通霄電廠是不是「蚊子電廠」談起燃氣發電甘苦經驗
擁核的說核電是潔淨能源,問題那是指未來的核融合,但核四是核分裂技術,開頭的核融合,相對目前核分裂,現在看來至少還有30年要走,再說我也不反核,反的只是核四,亂蓋的核四需要建立更費錢的事故處理資金,重點,反核現在看起來好像很主流,事實上是弱勢。因為握有資源的是擁核的台電和政府。




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明明看見卻裝作沒看見而活著,對有些人而言是辦不到的。
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palm777
大公爵 | 2013-3-6 16:10:48

本帖最後由 palm777 於 2013-5-17 15:30 編輯

補充,太陽能、風力。

太陽能很局限於地區、日照及平坦的地形,要效益就要佔地廣大,好的地點看來都是台灣中南部有在種稙的農地,有人說,台灣四面環海,沿海區域海風強烈很適合風力發電,為何大家都沒想到風向會影響風力大小,重點海風帶來鹽份會使設施損壞率提高,且台灣風力發電集中在秋冬這兩季,前一點日本情況和我們略不同,第二點幾乎一樣。

題外話
文章提到了台灣的林口有熔鹽式太陽能電廠,林口房子建一堆,但很多地方還沒開發,空地非常的多,因靠近桃園的工業區,又有高速公路交流道直台北市,加上交流道旁的長庚醫院,但形狀還是接近鄉下,房子便宜可是冬天很潮濕、濃霧大(北部也越來越潮濕),但是林口還是有發展潛力沒被發現。再想想台灣適合的高速公路旁都是農田,政府只會想徴收,若是租借土地,可能之前就會有地方有力人士低價買地,再高價租給政府,幾年後又變建地。考量到發電時間、天候因素和年限 ,相比一座核電的服役總發電量很大,目前台灣的太陽能是還沒有那個效益,這有待科技進步,不過台灣的太陽能產業確實有在發展,政府要小心中國挖角。


過去的風力發電設施多數會想宣傳融合成當地觀光景色,不過實際常見當地抗議要補助金,因建了二、三十支在海邊,確實看個兩三次就覺得很殺風景,是說十幾支是還不會很礙眼,但一多就超反感,攤販、居民會因觀光受益減少,全怪在風力設施頭上。新北三芝苗栗苑裡,現在理由都改說噪音很吵。

[ 核四有問題,不代表核電有問題 ]  很多人不反核,但反核四,但不全然基於安全上考量的認知,像台電連購煤預算的合約公文都可以搞不見,虧損的不明不白。
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