好的作品總是令人費解。說神祕也好，說謎也好，我覺得祕密越多越有趣，才會是好的作品。 – 飯澤耕太郎

飯澤耕太郎在台北街頭，2013年 | 李威儀攝影

飯澤耕太郎是攝影評論家、攝影史學者，以及日本攝影雜誌《déjà-vu》總編輯。1954出生於日本宮城縣，1977年畢業於日本大學藝術學部寫真學科，1984年於築波大學藝術學研究所藝術寫真研究科博士課程修畢，至今出版多本攝影評論著作，近年並開始在東京經營他的攝影藏書餐廳「寫真集食堂」。在執筆攝影三十年後，飯澤在這篇訪談裡與我們分享他的攝影書寫觀點。


訪談 / 李威儀  | 翻譯 / 施偉哲    (本文原載於《攝影之聲》第八期)

VOP / 首先想請教，作為資深的攝影評論者，請問您認為攝影和評論的關係是什麼？

對於這個問題，我常這麼回答：我認為攝影評論家的工作其實很像翻譯家。為什麼會這麼說呢? 因為攝影家總是透過照片來表達自己的話語，但是他們在照片裡訴說的話語，不見得能夠傳達給一般人。例如張照堂老師等人，藝術家以自己的話語訴說著什麼，但他們的話語總是難以讓人理解。因此，就像將英文翻譯成日文，或者將法文翻譯成中文一樣，必須有翻譯家存在，而這就是攝影評論者的角色。

VOP / 每個人對攝影都有不同的偏好，有些說法認為攝影並不需要被詮釋，甚至反對詮釋影像這件事，認為照片自己會說話，不需要用文字去描述它，您對這樣的說法有什麼回應呢？

其實我並沒有特別要將「看哪一本攝影集可以怎麼樣去思考」這樣的想法強加於觀者身上的意圖，而是希望我的文字能對觀者的想法有所幫助或是滋養，這樣就好了。所以，我並不覺得我寫的東西是一定正確的，那只不過是我所感受到，或者說是我所思考的事物，那些話語並非絕對。


飯澤耕太郎，2013年 | 李威儀攝影

VOP / 您在日本是有名的攝影評論家，您的論述也受到很多人重視。不曉得攝影家對於您的評論文字有沒有給予過什麼迴響？

當然有些時候也是會得到一些意見，不過一般來說沒有特別的迴響。我覺得現在，特別是在日本，攝影家和攝影評論家的關係並不像過去那樣存在著對立關係，或是進而直接對攝影家產生影響，那樣的關係現在已經變得薄弱了。不過有些時候我會很慶幸，我的文字似乎能為攝影家產生一些幫助，或是給他們一些刺激。只是整體上來說，有時候我會覺得文字和攝影的關係相較於過去是稍微薄弱了些，這樣是有點可惜的。

VOP / 因為評論者對影像的解讀也是出於個人的理解和觀察，不一定屬於所評的影像的，攝影評論家便可能是某種詮釋影像的霸權，有沒有人曾經質疑過您的評論呢？

我想不可能沒有。華語圈的情況我並不是很清楚，不過在日本同時存在著攝影批評家，以及像我一樣的攝影評論家，這兩者的立場是有點不一樣的。台灣或中國，還有美國及歐洲的情況，我並不了解，但是在日本「批評家」和「評論家」是被區分開來的。兩者的不同在於，「批評家」會對作品表達自己意見，例如某個作品該怎麼呈現比較好之類的，甚至要他人接受這樣的想法。至於「評論家」的角色則像前面所說的，是將攝影家想表達的事物翻譯出來，並且盡可能地廣泛介紹給大眾。比起批評家，我想我比較適合持續扮演評論家的角色，因為我並不是會和攝影家們直接爭論的那種人。所以，讓一般大眾知道攝影家到底是在做什麼，或是將他們的作品介紹給大家知道，才是我所扮演的角色。雖然偶爾也必須做些像批評家的事，不過整體來說，我多半還是在做評論家的工作。

更清楚一點地解釋，批評家比較像是在帶領攝影家，而評論家則是追隨攝影家的腳步。如果要說我是哪一種角色，我是對攝影家的作品抱持著敬重的心理，不斷追隨著他們，並且以自己的方式去理解他們所做的事，進而轉化為文字，傳達給一般大眾。

VOP / 您認為好的攝影評論家需要具備什麼條件？

首先是像前面提到的，必須對攝影工作及攝影有所喜愛，這是首要條件。然後，必須能夠將攝影的事物充分地傳達。在這一點方面，就必須具備言語表達的技巧。至於是什麼樣的技巧，是無法只用一句話就說明清楚的，不過也許就像翻譯家一樣，如果不具備攝影方面的知識就沒辦法翻譯，所以我覺得如果不具備將知識轉換為話語的能力，就不足以作為一位稱職的評論家。



飯澤耕太郎在90年代主編的日本攝影雜誌《déjà-vu》。《déjà-vu》為1990年創刊的攝影季刊，由河出書房新社發行，前後共20期(圖為創刊號)，許多日本著名攝影家曾在此發表作品，如広川泰士、森山大道、杉本博司、荒木経惟、中平卓馬、高梨豊等。亦曾製作如牛腸茂雄特集、Provoke專題等，最後一期以「荒木経惟─私小説」為題於1995年告終，而後轉型為《déjà-vu bis》，以類似新聞報紙的形式發行，現已停刊。

VOP / 您是否有欣賞的評論家？他們又是怎麼影響您的觀點與論述呢？

我對攝影的思考到底受到誰的影響呢？這跟攝影家本身會當批評家或評論家看待自己的作品這件事有關。我覺得攝影家講述自己的作品時使用的語言影響了我。如果要說誰影響我最深的話，可以說是荒木經惟吧。他對攝影的思維使我有很多啟發。

比方說，對於攝影作品的看法上，他常用「Eros（性愛）」與「Tanatos（死）」來詮釋他的想法。Eros就是所謂性愛的世界，Tanatos則意味著死後的世界，他的作品往往可以同時呈現這兩種元素。他總是以自創字語為豪，所以將Eros與Tanatos加在一起創造了「Erotos」。像是他在看某張作品時，從某個角度看，可以看到Eros，從另一個角度，則可以看到Tanatos，他把兩個元素合二為一創造一個世界。所以他欣賞攝影作品不單單只從某個角度觀賞，而是從另一個角度，甚至是相反的角度來看，這樣的想法很有意思。我不確定這是不是只有荒木經惟才特有的想法，不過這種多采多姿的思維的確對我有不少助益。

VOP / 您認為在攝影的詮釋上，會不會因為地域或文化上的不同而有不一樣的地方？

我有時候也會思考這樣的問題，不過由於我的外文不是那麼在行，無法直接用外文去閱讀一篇評論或批評的論述，不論像是蘇珊桑塔格（Susan Sontag）或是羅蘭巴特（Roland Barthes），都只能仰賴翻譯過的文字來理解。所以比起他們，我想還是日本的攝影家或評論家的話語對我影響較多。因此，關於這個問題我或許無法回答得很好，不過，我認為相較於歐美，也許日本的攝影家或評論家的想法是很獨特的也說不定。尤其接下來我打算去釐清日本攝影家或評論家的想法為何獨特，所以我會一點一滴地試著以自己的文字去思考亞洲的攝影。

VOP / 您自己本身拍照嗎？

我在大學唸的是攝影科系，不過我在大三的時候才發現我一點也不是成為攝影家的料，這對我來說是很大的轉機，所以我認為發現自己的無能是件很棒的事。不過由於我還是很喜歡攝影，所以當時我開始去思考攝影並寫成文字。從那之後，我幾乎就沒什麼拍照了，我現在身邊也僅只有一台小小的數位相機。（笑）

VOP / 所以您是因為這樣才以寫論文的方式畢業的嗎？我在您的著作裡有讀到。

對啊！我那一屆一百多人當中，以論文畢業的只有兩個人。

VOP / 日本有沒有同時是攝影家又是評論家的人呢？

有，其中很重要的一個人叫做中平卓馬。不過由於他飲酒過度而喪失記憶，以致於他不能自由的書寫或講話，現在已經無法從事評論的工作了。在那之前，大概是60年代末到70年代中期的那段期間，他可是日本很有權威的攝影家暨批評家呢。我覺得他的話語很有力量，中平卓馬先生也對我影響甚多。然後，我想順帶一提的是一位當代攝影家，她叫做志賀理江子。我覺得她剛出版的劄記《螺旋海岸》很棒，與中平卓馬的《為何是植物圖鑑》(なぜ、植物図鑑か)有著不相上下的衝擊性。所以攝影師自己寫下或說出的話還是很有力量的吧。要是你們的雜誌也能介紹她的話一定很棒。

我覺得台灣與中國的攝影是很不一樣的東西。台灣的當代攝影發展的較早，累積的作品也比較多。據我所知，台灣人從90年代便創作出洗練的攝影作品了。而中國則是90年代以後才逐漸發展，也許是因為時間上的不同所以才存在差異的吧。也因為這樣，中國的當代攝影與當代藝術的連結較為緊密，反而較缺乏攝影應有的紀實性，或是快照（snapshot）作品。台灣則和日本一樣，攝影的概念是以紀實或快照為基礎。當然當代藝術和攝影的世界有重疊的部分，但兩者是以不同的世界各自成立。以沈昭良老師來說，也許是他曾在日本唸過書，我常常覺得他的作品跟日本的攝影型態非常相似，這類型的攝影家也挺多的。中國則是一口氣銜接上當代藝術，幾乎沒有這一類的攝影作品。

VOP / 攝影的創作形式和觀念一直在改變，解讀的方式也在變化。您怎麼看您過去的評論呢？

我的評論大體上分為兩種，一種是針對日本攝影歷史所寫成的文章，另一種則是1980、90年代到2000年代的當代攝影評論文章，兩種並不一樣。回過頭看過去的文章會覺得很不成熟，或是還有不少必須加強的地方。像是關於日本攝影歷史的文章，也尚未完整地寫出。從攝影開始傳入日本至今150多年的歷史，如果要詳盡地寫在同一本書裡是不太可能的，果然還是需要五本，甚至到十本左右才夠。我有時候還是會覺得像這樣的大工程還有些必須加強之處。

至於當代攝影的部分，我則認為得盡可能地去追隨攝影的現場，也就是所謂的攝影展或攝影集。這必須如生活般地持續關注攝影並寫成報告。這對我來說就像是一種義務，我認為如果我不去做，就沒有人能夠實際地將目前攝影家們正在做的事傳達出來。我一個月會寫十多篇攝影展的評論文章，發表在「artscape」這個網站上，一年累積下來數量也不少，大概有150多篇。雖然是件很勞累的事，但做起來很有樂趣，這就是我主要的工作。

這樣的作品不少呢。有馬上能夠寫出文字的作品，當然也有花費不少時間在心中思考出文字的作品。所以，我所做的是花費很長的時間，將難解釋的作品換成語言。不過，基本上好的作品總是令人費解。說神祕也好，說謎也好，我覺得祕密越多越有趣，才會是好的作品。就像我喜歡的攝影家阿巴斯(Diane Arbus)所說的，「A photograph is a secret about a secret (照片是一個關於秘密的秘密)」。不過，謎總是難解的。你去看志賀小姐的作品吧，簡直是謎呀。


飯澤耕太郎不只撰寫攝影文字，也曾出版詩集《茸日記》(三月兎社，1996年)，書名和封面都有他最愛的磨菇。
不管是評論或是批評，只有情感上的反應當然是不行的。由於攝影家的文字總是以感性的字眼居多，對於感性的東西以感性去回應是行不通的，所以只能以有邏輯的描述去回應。其實有一些是比較容易搭建邏輯，否則要將許多不同元素複雜地組合在一起才能寫出有邏輯的文章。

VOP / 那麼像是遇上一些只是傳遞某種氛圍的作品，您認為可不可以用主觀的形容詞去堆疊一個攝影評論？例如以志賀理江子為例，能不能以歷史背景或是條理的方式去分析她的作品？還是只能用感性的形容詞去解析？

但是你這個問題真的很有意思，我想例如像是志賀理江子小姐的文字，如果要說的話，比較像是詩句，所以在談論她的時候，我覺得或許就不用評論，而用詩來做回應也不錯，這只是我突發奇想 (笑)。 其實，我以前曾是詩人，最早刊登在雜誌上的不是攝影評論而是我的詩作，所以再次回想當時的感覺，以詩句來做評論，說不定反而會更有趣。

VOP / 啊，這真是有趣，原來飯澤先生會寫詩呀。所以您認為以一種藝術創作的方式，像是寫一首詩來表達，也是回應作品的一個方式嗎？

我覺得這是非常棒、很前衛的想法。如果可以這麼做的話，說不定是件有趣的事。我書寫評論至今已經有30多年的時間了，偶爾也會有覺得厭倦的時候。所以這一年多以來，我的寫作範圍也拓展了不少，除了攝影評論，因為喜歡蘑菇，我也寫了一些關於磨菇的文章，而接下來新發行的作品也會像是小說一樣。總覺得我自己本身開始有了一些改變，不過正如前面所提過的，我熱愛攝影評論這樣的工作，所以會不斷地繼續下去，但同時也到了該是拓展寫作形態的時候了。

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